【映後座談文字稿】《不能戳的秘密II 國家機器》CCDF社會影響力案例分享
《不能戳的秘密II 國家機器》CCDF社會影響力案例分享
活動日期：02.10.2013
活動地點：台北市中山堂光復廳
主持：林樂群先生(台灣公共電視國際部經理)
講者：李惠仁導演(獨立紀錄片導演)
林：《不能戳的秘密》最大的意義是由獨立導演製作調查的一部記錄片，這類紀錄片相對而言是比較少的，這需要很多資源，面對的通常是權力非常大的政治單位，要用導演個人的力量和有限的時間來做這部片子。而且很重要的是之後它發揮很大的影響力，要涉事的官員下台，監察院也進行調查，不是要改變政策，而是叫政策回歸正常，現在李惠仁導演介紹一下這部到底拍的是甚麼。
李：從1997年禽流感第一次在香港爆發，到2004年台灣才爆發。那個時候我還在台灣的主流電視台工作，那時我也是做專題報導的記者，去拍攝禽流感的新聞。我開始做調查然後發現我調查的結果跟官方公佈的結果完全不同。但大家都知台灣的媒體，有時候等到調查有一個初步的結果，可能那個事件已經不是最新最熱，已經被另外一個的新聞蓋過去了。所以那個時候我做完了調查，報導已不再新鮮。我這綜新聞大概有三分鐘長，這個對於電視台的編輯台來說太長了，他們希望你在一分十秒到最長一分半內把事情說完，但這是不可能的，所以我拜託編輯台問可不可以播這個報導，畢竟我也追蹤了很久，到最後他們一整天都沒有播出，直到晚上十一點也只播了那麼一次，從此就沒有了。這讓我非常難過。但是這個事件我還是要繼續追蹤下去，到後來我離開了電視台，我好想把它做出來，戳破政府的謊言。政府跟病毒一樣。如果是一個錯誤的政策，他會跟病毒一樣不斷在不同的部門被複製，大家都會複製同樣的概念，最終政府會跟病毒一樣把身體摧毀，這就是《不能戳的秘密I》(後稱《不I》)想要談的概念。同時也把政府官僚跟與事件相關的單位之間的關係都解構出來。
那為甚麼會有 II 呢？因為自《不I》在網路上播出後，我曾經天真的以為如果把這些證據全部都曝光出來，那些政府相關單位的官員就應該自知要下台。但我發現不是這個樣子，後來整個國家機器動員在掩飾隱瞞疫情這件事。所以我記錄下我與整個官僚機器攻防的過程，就是《不能戳的秘密II》（後稱《不II》），談的就是國家機器透過怎樣的方式來掩飾這些事情。
林：剛才惠仁談到他最初要拍這部片的源起是在主流媒體工作的時候，那為甚麼決定離開，做一個獨立製片人？
李：我常常說我有兩個生日，一個就媽媽生我的那一天，另外一個是2008年2月12日，因為那天我離開了主流電視台。那天剛好所有的台灣電視台從早到晚都在直播當時的副總統連戰第一次當爺爺的事。這其實是我離開的導火線，我實在是受不了，我那天就遞出了辭呈。你可能會問：這是不是一則新聞？絕對是，可是需要動用那麼多的篇幅嗎？如果有做過電視台的話就會知道這樣整天直播的成本是多大，結果卻花在這則新聞上，我個人覺得很荒謬。第二就是商業電視台現在其實被很多力量掌控，那些力量的背後是不是有政治？絕對有。比如說政府的植入性行銷，包括很多企業的免費新聞，都是扭曲的爛新聞。如果我現在還待在電視台裡面，也許一年當中或許能做到一則蠻有意義的報導。可是畢竟時間有限，如果我可以活到八十歲，那一年我就已經四十歲了，所以我覺得我要離開電視台，我可以有更多的時間做更有意義的工作。
林：你離開電視台之後，你就失去了很多媒體資源，但是你要面對著這麼龐大的國家機器做調查，那你在面對怎麼樣的挑戰？你怎麼做？
李：從前在主流電視台工作的時候，無論是做專題新聞或是做紀錄片，我都不用擔心，因為我背後有一間龐大的公司在支持我，就是政府或是甚麼公司要干涉我們的調查，公司自然會站出來。但是現在不一樣，我離開了主流電視台，有甚麼事情發生，我都要自己承擔。所以現在最大的挑戰是我要有一定的把握我才敢出手，不然的話即便是任何合理的推測，但只要是少了某些關鍵的東西就不行。第二就是取得的訊息比以前少，資訊非常非常不夠用。當然資金也是其中一個問題，要自己想辦法找到一筆錢去拍攝。而且萬一有人抗議，那就只有自己去對抗那樣龐大的機構。
林：在《不I》裡面，你要舉出很多舉證去指控農委會隱瞞疫情，感覺上有一些資訊是來自政府內部的。再說沒有這些資訊，你也很難去面對這部國家機器。可以談一下你是怎麼做資料搜集，調查和分析？加上要面對好像禽流感病毒那麼專業的知識，你是怎麼鑑定這些資料的？
李：也有很多人質疑我，我不是學生物科技的，那我憑甚麼去做禽流感的調查？對，我是一個門外漢。即便我不是這方面的專家，但是我可以做一個分配智能的角色，找到合適的人來協助我處理某些事情，比如說我可以找到合格的實驗室來幫我解決解剖的部分，我也可以找到真正的專家來協助我。所以在影片的背後的確有很多專家學者來幫助我。但有人又會問，那你為甚麼不公開他們的身份？其實是因為只要我公開，他們就會被龐大的國家機器報復。
林：這兩部片子播出之後，你收到的反應跟你預期的有甚麼落差嗎？
李：對於《不I》，有人看完之後覺得很不舒服，覺得為甚麼你一開始的時候就指控政府做錯了甚麼，為甚麼不是由觀眾來判斷而是由你來告訴我？因為《不I》裡面有很多科學的東西，如果我沒有一一去做假設，然後一一去求證的話，閱讀會有困難。然後第二集，看的人又更不舒服了，因為我整個人都跑到裡面去，直接跟官員對抗和提出質問。他們都覺得這樣的紀錄片看來很不舒服。可是這都是我預期之中會有的反應。後來整部片子的過程中，有一些官員在調查中發現他們有疏失，下了台，我覺得這個部分是影片發揮了正面的影響力。這些影片播出以來，有很多人陸陸續續把一些相關政府的不能說的秘密傳真給我，我回傳過去的時候才發現他們都不能用公務的傳真機傳給我。我得到了很多的資訊，包括我現在做的一個調查台灣的衞生署研究，人們都繼續傳真資料給我，我會得到更多的資料來源。現在可以看到台灣有更多的媒體工作者更勇敢和更願意花時間去調查，因為畢竟我們做這些片子，不會跟中國大陸的朋友一樣被自殺、被失蹤，台灣至少不會發生這種事情。我覺得針對一個公民社會來說，是一個正面的回饋。
林：你身為一個獨立製片人，你不在媒體的體系裡面，所以播映渠道變得非常的關鍵，請惠仁談一下這兩部片子的播映渠道，分享一下你怎樣推廣影片。
李：推出《不I》時，我就想到如果在電視台播出，收視率如果有一點的話，預估將會有五十萬人在同一時間收看到這部片子，聽起來挺好的。後來有很多原因沒有在電視台裡面播出，只放在網路上。但是在網路上播出的效果遠超乎我的想像，傳播的效果更好。因為影片探討了有很多科學的東西，如果我在電視台播出，可能你看電視第一次看不懂，可能要看等電視台在幾個月後第二次重播的時候才會看得懂，但你大概也沒有時間再去看。可是在網路我看第一次看不懂立刻就可以倒帶回去。甚至我覺得今天興趣不大，我可以明天再看，所以這些因素令觀眾能夠更了解這件事情，這是在網路上播的最大優點。同時因為透過社交網站的渠道大量的傳播，甚至有一些國中生高中生他們都看得懂，這也是超出我的預期。那《不II》因為有第一集的緣故，所以那時也是透過網路上播、去散播這個消息。我覺得網路改變了很多事情。
林：過往的報導都要有一般的媒體才做到，現在網路讓獨立製片人、個人媒體找到一個新的可能性。接下來就想請惠仁談一下你的心得，個人媒體可以怎麼樣去做。
李：問到獨立的媒體有甚麼可能性，我覺得是要回到初衷，我們是要讓觀眾了解真實的情況是怎麼樣。很多人認為記者就應該去做獨家，但這是錯的，目的是讓更多人知道件事情才是對的，所以我覺得現在獨立媒體目前來說跟主流媒體合作相當重要。