4月王久良作品第一場放映 ——《垃圾圍城》及「研習沙龍」

李﹕其實王久良這部影片我已經在公眾場合看了三遍，這次應該是第四遍，也跟他聊了很多。首先從紀錄片製作的角度來看，它是一個比較深入調查的影片，它的數字、它的數據、它的地圖的運用是這影片非常有力度的地方。影片也作出了時間上的先後對比，呈現了一個動態的發展及環境的惡化程度。導演跟我其實有一個挺深的關係，我們都是從中國傳媒大學畢業的，唸的都是圖片攝影。大家看到他拍攝的場景，他在畢業的階段就已經用照片的形式辦了很多攝影展，之後再用影像的方式呈現出來。

 

從紀錄片的類型來看，他這部影片是所謂的自我反射式的類型，就是說，他會把自己拍到紀錄片當中，自己怎麼拍這部片的過程也拍下來。在這類型的紀錄片當中，最有名的大概是Man with a Movie Camera，一部很久以前的蘇聯紀錄片。

 

從我自己的經驗呢，我是2008來香港中文大學讀博士的。在這之前，我在北京的家其實離片子裡面的一個焚燒場很近，不夠5公里的距離。那個也是一個很有名的反焚運動的場地。我住在那裡時其實體會很深，因為在夏天一開窗，特別是凌晨四、五點時，那個味道大得會把你從睡夢中嗆醒。有時候在下雨天也會有這個現象，就只能打電話給環保局投訴，接電話的人就會回說﹕我也住在這附近呀，很了解這個情況，而且我們都接了很多這種電話，有跟上頭反映，但估計效用不大。所以就是投訴也沒有任何作用。在我來香港之後，我聽說在零八奧運之前的一段時間，有的住在那的鄰居就會下樓去攔截那些開往焚燒場的車，這個行為引起了一些反響。當時因為奧運，政府還是挺緊張的，一旦有一點聲音的都會管一管，但好像最後也是沒有用的。至於現在好像有一點改善，但我很久沒回去了，所以也不能確認。

 

 

朱﹕我想先分享兩點。這部片叫《垃圾圍城》，說的就是北京市郊，大約五環、六環之間的一些垃圾點。大家可以想像，垃圾當然是往外擴散。但當我們看到最後，隨著城市的發展，那些位於五環、六環的垃圾場其實是反被城市包圍，所以到底是垃圾包圍城市，還是城市包圍垃圾呢？另外一點就是影像的力量，不管是《垃圾圍城》或是《塑料王國》，這兩部影片到底對中國政府在環保政策上帶來了什麼影響？雖然溫家寶花了一百萬來處理垃圾問題，問題在於製造的垃圾太多，而處理措施的承載力遠遠不足。所以這部片促成了在後來的「十二五」規劃時，焚化爐加快上馬。但當然，焚化爐在內地是有很多補貼，當中就牽涉了很多利益問題。那看你的目的是什麼﹕是想減少末端的垃圾處理問題 ; 或是導演在片末提問的，當一個城市發展、不斷耗用資源時，源頭的減廢有沒有一些相應的措施呢？很明顯，這一方面是有落差的。

 

觀眾﹕導演在拍攝這影片時，有沒有受到一些企業或政府的阻攔？和當影片面世後，對整個問題帶來了什麼幫助呢？

 

李﹕他在拍攝時的確是遇到一些困難。例如有些垃圾場的場主是會放狗咬他，然後導演就只能跑掉。至於國家的監控，在這部片的時候還好，而且也能在內地做小型的放映。這部片帶來的影響還是蠻大的，新華社也有關注和去採訪，然後就把這個聲音反映到中央領導那裡，後來溫家寶就撥了一百萬去整治，然後情況的確是有改善。

 

朱﹕我建議在座的觀眾趁導演接下來幾天會在香港出席活動時去與他交流。導演去年拿了二十張照片出來並做了一個《一席》的講話，類似Ted Talk之類的東西，然後你會發現導演所說的話就是很多內地的環保團體想說又表達不到的，有溫度而又正中核心的。

 

觀眾﹕其實我是看了《塑料王國》的媒體版後觸動很深，所以決定來這次放映，也是希望有互動的機會。看完這個影片，我最關心的是，除了揭露這些問題外，我們作為一般人還可以做些什麼去改善這些情況？像那部片子說的，垃圾從我們眼前消失不代表它真的消失，它用某一種方式在一個平行的角落中繼續存在。看完《塑料王國》媒體版後的一兩個月，我真的有努力嘗試去改變我的一些生活方式，卻發現其實很難完全避免塑料的使用。所以就特想知道具體來說，一般人可以做些什麼？

 

 

朱﹕坦白說，要作出改變是有兩個層面的，分別是個人和體制。但以個人的能力想要改變系統是很困難的，不管是內地或香港也是，但並非無能為力。王導演在一次分享曾經說過﹕每個人都可以在自己的崗位出一分力。他特別是針對內地的在位者，他說如果你真的什麼也做不到，那至少你不要作惡，或者在行使權力時不要作惡。當然，一個公務員的力量有多大我不清楚。以前我們也不會想到影像的力量在這方面會有多大，但透過導演的這兩部影片，我們很清楚可以看到它帶來了一種很明顯、很震撼的效果。一個人的能力是很有限，但只來要每人在自己的崗位上發光發熱，一個點連上另一個點就可以變成線、變成面，從而產生影響。我這種說法彷彿很虛無，但譬如近年的「不是垃圾站」運動，這全然是民間自發的，沒有政府資助，但的確是促成了一種風氣。這正正就是民間的力量，不是說政府不行，但大家深知求人不如求己。

 

至於塑膠的問題，我不認為人是可以完全不用塑膠，因為它已經方方面面地入侵我們，變成我們生活的一部份。但我們可以做的是，盡量不用短命的塑膠，如膠袋、飲管、膠水樽等，這方面我們是力有所逮可以做到的。以飲管作例子，這一兩年間可以見到大家對飲管的態度已經不是好像以往般那麼理所當然。又例如，在超市購物時又是否真的需要膠袋呢？這些行為上的改變也是我們可以做到的。不一定要等別人告訴你該怎樣做，我們可以自發地去做。

 

觀眾﹕通過這部電影，我反而想了解更多關於內地的現況。我早前就去了內地，也目睹快遞公司在內地有多盛行，完全是蔚然成風，但當中是使用了大量的膠袋、塑料。而香港可能因為地區較細，與內地人相比下環保意識較高。那內地現在的環保意識又發展成如何呢？另外，剛才的電影提到我們把山河摧毀，然後用垃圾回敬，想知道大陸又有沒有法規去保護自然環境呢？好讓我們在破壞的同時也有一點逆轉的修復呢？

 

李﹕法律法規⋯⋯好像都沒有。尤其是民間用的塑料更難控制。我聽到的更多是在內地生活的便捷﹕買東西可以用微信支付，叫外賣、快遞都很快。快遞卻有過度包裝的問題，一件小小的東西都要包很多層。可是我的感覺就是，大家好像還沉醉在這種便捷，沒有反思到他們所用到的東西、食到的東西，對環境產生了什麼影響。然後現在的法律對這麼細節的東西也沒有監管到。

 

朱﹕有一點補充，如果討論趨勢的話，快遞製造出來的垃圾問題的確是很嚴重。中國政府也有嘗試規管這些問題，但暫時還未行得通。例如四個月前，北京曾提出讓送快遞的人即場做回收，問題是如果是送大型貨品，如冰箱這些，是沒可能即時做回收，但也反映到他們的確有在思考如何處理這個問題。另外就是內地的快遞是沒有受規範的，但企業有感受到壓力，所以阿里巴巴和其他公司就組成了一個聯盟。前年開始，針對光棍節的期間，他們就開始討論包裝的問題及到底業內可以如何減量。他們好像提到要做堆肥，可是內地沒有這類型的廠去處理。內地另外有一個減廢聯盟負責監督外賣包裝的問題。不過我相信未來中國政府會就這方面有所行動。

 

如歐洲方面，由前年開始，那些速遞公司開始受到監管，要使用方便回收的物料和在一些方面有所規範，那我相信在未來一兩年來會有所收成。當這陣風氣吹到亞洲時，政府一定會有所行動。雖然中國政府未必能解決量的問題，但在物料使用上至少會有改善。如果民間施予的壓力大，政府不可能坐視不理。不過英國開始實行這個政策時，是由公眾人物及英國廣播公司牽頭，所以那個的Campaign的效果才大。

 

觀眾﹕《垃圾圍城》及《塑料王國》的長短版我都有看過，我相信紀錄片的其中一個目的是引起一種社會運動，而這兩部片的確也推動了中國政府一些政策上的改變。但在這兩部片的期間，也是相隔了一段頗長的時間，好像內地也沒有產生對環境保護及垃圾等議題上更深刻的探討，為什麼惟有這兩部片才能引起這類的討論？還是有其他片也引起了相同的效果，只不過身在香港的我們較少接觸到？

 

 

李﹕其實內地關於環保題材的紀錄片還真的不多，但在這兩部片中間，有一部由柴靜執導的《穹頂之下》，她本來是一名官方的記者，後來不做了，但期間收集了很多資源，也做了一些採訪，利用她累積下來的人脈做了這部影片。這部片一推出時，網上點擊率狂飊，然後4、5天內就被禁了。國內就是有這樣的現象，不管內容是什麼，只要點擊率到達一個數量就會被壓制。那部片是挺震撼的，你會看到原來國內的人也非常關心環境，好似久良的《塑料王國》剛獲獎時，內地有很多網上平台也有報道，甚至「媒體版」在網上也能看到，傳得很快，就發現國內觀眾對這題材也很激概，想知道真相到底是怎樣。不過環保題材的紀錄片還是比較少，我看過的就大概有這些。

 

朱﹕另外我也想推介一下楊紫燁導演的《仇崗衛士》。

 

李﹕對，那部影片我看了也是挺震撼的，是關於空氣和河流的污染。我可以分析一下環保紀錄片較少的原因，估計是因為壓力太大了，不止是國家監控那方面，中間還牽涉到那些工廠的利益。其實有些工廠是有處理污水的技術，不過成本太多，所以他們都是晚上偷偷的去排污，一旦你把他們這些行為拍下來，他們就覺得你是記者，會把他們曝光。

 

朱﹕不過柴靜的那部影片背後是否有人動員，有利益的拉涉，這一直是個很大的問號。但《仇崗衛士》就純然是民間自發去做，所以我強烈建議大家去看那部紀錄片。好像王久良的兩部影片，觀眾會很強烈地感受到是導演由下而上地想帶起一些改變，那個才是根本。所以剛才有位女士問的問題很重要，為什麼王導演可以順利拍畢《垃圾圍城》及《塑料王國》？但現在民間的力量想在內地發芽的確是漸趨困難，如2017年初內地頒佈了一項有關境內NGO的法規，使很多團體想做事也沒辦法，因為沒有資金。管理NGO的政府機構也由民政部門變了做公安部，兩個部門最大的分別在於公安部的管理肯定是從國家安全的角度出發，方針也會以妨範為主，這對民間的活力的打擊是挺嚴重的。

 

觀眾﹕剛才提到其實很多附近的農民都是靠垃圾山為生，當政府投放資源去解決垃圾山的問題時，那些農民有沒有什麼反響？他們某程度上也是犧牲品，畢竟他們並非導致這個問題的元凶。

 

朱﹕我可以用四個字回答你﹕低端人口。他們就是被定性為低端人口的一群，意思是什麼呢？就是他們有沒有討價還價的籌碼。這問題並非中國獨有，但是在中國是特別嚴峻。由胡嘉明及張劼穎老師撰寫的一書《廢品生活》，就是以人類學的角度研究北京外圍的拾荒者。我印象中北京第一所堆填區由在1994年興建的，跟香港差不多，去到大約96、98年才開始推動回收，進程很慢。拾荒者其實很早就在中國出現，根據2000年做的一項非正式統計，中國大概有十多萬外來的拾荒農民工，而他們其實在內地擔當著一個很重要的環保先鋒的角色，因為當其他末端的處理系統或回收措施未建立完善時，沒有這些拾荒者，很多東西會就此被丟棄。但的確，這並非一個妥善的處理制度。香港亦然，如果香港沒有拾荒者的話，我們丟棄的紙皮會由誰來收拾？很多時都是由拾荒者或基層人士來回收。所以那個心態就是，我們應該從社會效益及環保效益來看他們，而不是高低之分。不過要做好這件事的話，有一些基本的配套要完備。例如台灣從幾年前開始就給一些拾荒或做回收的個體戶提供安全的衣物和設備，如反光衣，安全帽、回收用的車。部分縣市的學校和企業更會將一些可回收的資源固定交給政府認可的拾荒者，促成社會關係及在地的鏈條的建立。

早前香港的新福事工協會進行了一次全港最大規模的拾荒者及回收商研究，我們可以期待五月時他們把研究結果公佈，從而我們可以提出一些可能的改善方案。看這部片時，我們也應該觀照一下香港現時的情況，看看我們可以有什麼相應的回應。

 

 

李﹕我補充一點吧，關於拾荒者的問題的紀錄片確實不少，譬如范儉導演的《吾土》，反映北京一個拾荒的家庭，那個家庭住在北京一個村落，那個村落起碼有數百至一千人都是從事垃圾分解回收變賣的專業。那些拾荒者是低端人口的最低層，而當中女性佔了大多數，她們不像男性一樣可以去工地做農民工，那如果這個地方不給做了，她們就會去其他地方，可能一些二線的城市，她們就是一批流動人口，到處去尋找自己的出路，這大概就是低端人口的狀態。

 

觀眾﹕那這部紀錄片拍攝時就是處於溫家寶及胡錦濤執政的時期，在胡溫主政及現時習近平執政的時間，中央對「垃圾圍城」這個現象的看法有沒有分野呢？另外剛才提出當時溫家寶對這部片高度重視，以致在「十二五」時有特別針對這現象提出改善措施，未知現時習近平又會否繼續投放資源改善問題，還是會對這問題視而不見？

 

朱﹕中央的心意我們就揣測不了，但有些事是有跡可尋的。不管是真心或是假意，但你可看到自從「十二五」規劃後，在中國每年公佈的發展方針中，「可持續發展」、「青山綠水」等字眼出現的頻率是越來越高，那事實上中國在這方面面對的壓力也是越來越大。我和一些內地的朋友聊天時，他們提到最近中國政府改組了環保部門，將組建自然資源部和生態環境部，種種的措施令他們感受到中國對這方面的確是越發重視。

 

那剛才說到的「垃圾圍城」問題主要是針對北京。至於去到習近平主席的年代，不知道當中的關係有多大，但《塑料王國》可能促成的其中一個作用就是中國自去年開始暫停二十四種回收品的進口，對整個系統來說，這種力量更加大。當然，每項政策的背後政府總是會有特定的想法，也總會有人得益及受損害，那得益者是誰自然又是另一個問題。中國以往至少接收了世界一半的回收品，進口的回收品起碼有20%是垃圾，而中國每年是進收了二萬櫃所謂的可回收品，可想而知，這對中國帶來了多大的環境壓力。所以中國政府從去年起把回收的品質提高絕對是好事，從而會提供動力予歐美及其他亞洲國家，把這個產業的質素提高。當然這個動力有多大仍是未知之數，但暫時看到整個趨勢都是向好的方向發展。

 

觀﹕在影片中有提到一些本來是垃圾填埋場的地方後來改建成學校或工廠，但參考香港的做法，在一些曾是堆填區的地方是不能興建高於一層的建築物，那想知道他們改建時有否考慮這方面的問題，或興建了這些建築物後，後來有否帶來什麼問題？

 

朱﹕我先簡單說一下最新的情況，剛才在片末時看到致謝名單中有很多人，其中一位上星期來了香港，然後我也有跟他討論這個問題。現時北京的情況就是化整為零，那些垃圾場更加往外分散，更加隱蔽。但回到你的問題，他們的這種做法當然是不規範的。規範的做法是應該是先做好地下防滲漏、抽沼氣的工夫。還有是傾倒垃圾時不應是這麼大面積的，最多是兩個籃球場，然後每日傾倒後都要在上層鋪一層沙，防止問題出現。而且正如你所言，是不能在修復後的堆填區上建高過一層的建築物。那為什麼要使用非正規的垃圾場？第一是因為那些比較便宜，第二就是正規的垃圾場的吸納量已經到達頂點，而這種不規範的後果就往往要後人來承受。

 

至於本地的情況，香港也是1998年才開始談回收，我們的垃圾只不過是由小的街邊的垃圾桶轉移到大的垃圾桶。香港一個所謂的「文明」城市，其實我們只不過是在市容方面做得比較好，但從珍惜資源及保育這方面來說我們是很缺乏的。香港於基建方面是很強，如堆填區的興建，但有時問題的基本是不在於基建，而是我們有沒有政策將社會的風氣再往前推。

 

李﹕我分享一點點個人的感受，在北京時，我跟垃圾場距離只有五公里。搬到香港後，居住的地方又跟將軍澳的堆填區很近。剛入住的兩、三年，聞到的味道跟在北京時是一樣的。看見窗外的山很高很綠，但原來下面都是垃圾。但近年的情況改善了很多，夏天已經沒有那個問題。

 

朱﹕這個改善的背後其實是有一個很政治的原因，由於前幾年時地方議員向政府施予壓力，規定廚餘不能丟在那裡，有機物減少的確令味道改善了。但歸根究底，問題還沒有改善，只不過是將廚餘丟在其他堆填區。

 

 

觀﹕我想回應一下影片中提到一些污泥被非法地倒進河流去，其實香港也有類似的情況。在新界一些空置了的地上也有人非法地傾倒泥頭，我覺得很無奈，但又沒什麼可以做到。引申到另一個問題，現時內地的企業的環保意識有沒有加強了？我早前有看到報道內地有公司推出了一些比較環保的包裝用料，但同樣由於成本問題，沒有太多公司採用，會採用的多是奢侈品公司，目的是為了提升他們公司的品牌形象，所以也想知道這種風氣在內地盛行嗎？

 

朱﹕首先回答你關於泥頭的問題，現時監督在公共地方傾倒泥頭的成本非常之重，而不足之處在於只有一些政府的公共工程在傾倒廢物上需要申請，但私人工程傾倒的量去到什麼程度才要申請呢，這條界線從並未列明。有一個環保團體現時就利用GPS，追蹤一些私人工程的建築廢物棄置的情況，那這些都是利用現在有的科技去作監管的工作。至於舉報方面是很困難的，又很花時間。

 

至於內地的環保意識，一定是會有增長的。但人的意識的增長總比環境破壞的速度來得慢，所以只能提醒大家﹕沒錯，教育是很重要，但單靠教育並不足夠，同時也要有實際的行動在進行，否則等到那些受教育的小孩長大才來改善問題就太遲了。