4月賀照緹作品第一場放映 ——《我愛高跟鞋》及「研習沙龍」

魏﹕我知道照緹拍這個片子是有特別的原因，能跟大家分享一下你最初拍這個題材的動機嗎？

 

賀﹕我是一個想不斷深入地問問題的人，然後關於全球化議題的紀錄片我也拍了一段很長的時間，可是一直不太滿足。當我去到田野調研時，看到現場很多震撼的狀態，才開始構思故事的，可以說我跟大家一樣，也經歷了一段心碎的過程，而且是突如其來的，我沒有預先看到synopsis，但世界的預告就一直向我襲來。我覺得我有點像個靈媒，覺得我必須作為一個中介，把這些信息傳達到世界各地去。所以在這個旅程中我由開始構思，覺得這應該做成一部紀錄片，然後思考我該怎麼去呈現。

 

 

觀眾﹕在美國、廣州的工廠等地，你採訪了不少人，然後他們也分享一些感受，如在工廠工作的感受，或他們的一些想法。但偏偏在屠宰場的環境卻沒有任何採訪，想知道你有沒有和他們做訪問，了解一下他們的想法，他們是怎樣的人？

 

賀﹕這個問題牽涉到兩個層面。第一是有關影片的內容，第二的關於影片的風格。一開始我們做了很多採訪，收錄到很多有趣的聲音。但隨著影片慢慢的建立起來，特別在影片的後半，我想營造一種speechless的風格，所以你會注意到在後半的部分，言語變得越來越少，影片也變得相對的安靜。這是風格層面上的考慮。至於影片的內容方面，我的確是做了很多訪問，但我覺得很多事情很難用言語表達，所以就決定以影像說明。這有沒有解答到你的問題？

 

觀眾﹕解答了一半的問題。我明白不放任何採訪在後半部分是一個剪輯風格上的決定。但你在拍攝的過程中必定有跟屠宰場的人接觸交談，你對他們的印象是怎樣？

 

賀﹕我的第一印象是選擇。我們怎樣能為我們的人生、我們的生活作出最好的選擇。但問題是有時我們並沒有選擇可言，對我來說，那些工人就是如此。對我來說，《我愛高跟鞋》是一部有關世界各地不同的人為他們的人生許下最好的願望的影片，例如﹕在第一部分中最初出現的那位女生，她的願望是當一名美術老師。在這部片中，我們看到很多人的願望。但在最後三個章節中的人物，包括動物。他們並沒有任何選擇，也沒有許願的權力。

 

觀眾﹕謝謝賀導這部很有啟發性的電影。我很久沒有看過這麼震撼的作品，特別是牛被宰的場面。這部影片中有很多信息，想知道主要的信息是什麼？然後我知道這部片也有在世界不同地方放映，那不同地區的觀眾的反應又是怎樣？謝謝。

 

賀﹕主要的信息跟剛剛我回答那位先生的差不多。就是在全球化的影響下，所有人每天都是生活在這樣的衝擊之下，每個人都被允許在全球化的狀態中許願，或從中得到一些好處。可是這個願望是有差異的，當我們談到差異的政治時，當中是牽涉到公平、正義、自由等的概念。透過這些概念，我們可以從影片引申出﹕每個人都可以許願，但每個人的願望的差異是相當之大。好比說，第一段的女生說她只想當一名美術老師 ; 工廠老闆Ben說他只想退休後去種種小東西。但那個小不點女工就說她想幫她媽媽蓋房子，替她家人過更好的生活，然後那些牛甚至連一點牛媽媽的奶水也喝不到。想說的就是全球化就好似是一個珠鏈，把所有人都穿出起來，事實上我們也被穿在其中，每個人在這珠鏈中也可以許願，但差異性卻是如此的大。我想這是影片最核心的一個概念。

 

另外一個很重要的概念是奢侈品牌，像在部片中的高跟鞋都是最昂貴的品牌的鞋子。那到底誰會穿它、誰會買它，它們是從誰的皮膚上割下來的。名牌背後的迷思也是這部影片想談到的。這些奢侈品牌用了很多廣告營銷策略去創建出一種想像，當我穿上這些鞋子就表示我有某種特定的風格、身份及定位，這不止是高跟鞋，其他奢侈品也是。當你購買這些奢侈品時，或許可以思考一下這些商品背後的邏輯，到底有多少是分到工廠工人的手中。有一本關於這方面很重要的書叫 No Logo，如果大家有興趣的話可以去看看。

 

至於其他地方的反應，這部影片有在美國MOMA放映，然後MOMA的會員大多就是有錢人，然後我有注意到在第一場的時候，有很多觀眾，特別是宰牛的部分時，就默默地離開了，所以大概這部影片就刺激到他們的末梢神經吧。然後也有到首爾的女性影展放，大家的反應很熱烈。大概就是這樣。

 

觀眾﹕想知道在拍攝及剪輯過程中，導演你有考量過這部影片的目標觀眾群嗎？你最想讓那些人看到這部影片呢？

 

 

 

賀﹕一開始是有的，但後來就越來越沒有了。最初是很想讓那些愛買奢侈品的人看，後來就覺得所有人都可以看這部片，甚至小孩子在家長的陪同下也可以看。這部片其實台灣的公共電視有買，然後他們本來要求我刪減一下殺牛的場景，但我為了影片的完整性而拒絕了，因為想讓大家看到背後的殘酷，後來就用馬賽克處理掉，這可能是我能接受的最大範圍。之前我在台灣出席座談會時，有一個高中老師表示非常希望把這部片帶到高中裡面放，我也很樂意跟他們談。對我來說，這部影片越來越沒有所謂的特定觀眾群，我很願意跟不同的人分享這部影片。

 

觀眾﹕我在看這部影片時有三個點想跟你探討一下。第一就是在影片中，只有一名男性受訪者，其他全是女性。因為高跟鞋多是被認為是屬於女性的東西，所以想知道你在這樣的安排有沒有從性別議題上出發的意圖？第二就是我看到你在拍攝那些高跟鞋時標明了它們的價格，然後鏡頭轉到工廠，那些女工想試穿那些鞋子、在想像擁有這些奢侈鞋子的女性會是怎樣時，她們卻因為工作環境及金錢的關係，根本沒機會穿高跟鞋。你標出那些價格是想指出在全球化及消費主義的過程中，高跟鞋作為一個物品，它到了最底層的時候已經被掩沒下去了嗎？最後就是你在影片中穿插了三段動畫，我看了就很觸動。然後第一段跟第三段，一個是人類之間的親情，第三段就是關於牛之間的親情。想知道你穿插這些動畫背後的想法跟意圖，謝謝。

 

賀﹕我拍片時，性別的思考可能已經內建在我的腦中。這當然跟我早期的訓練有關，我研究所的時候是唸文化研究，唸書的時候有訓練如何在你的研究中提出重要的問題，而不是只是描述現狀。然後性別的研究對我的飼養非常大，不過它對這部片的影響是到剪接的時候才出現的，因為在田野的階段，我很多時候也沒有選擇。整個拍攝的過程是非常不順利，拍到的人可能只有我接觸的人的二十分之一，大部分的人是拒絕我的，有些工廠的老闆甚至會直接跟我表明，你想知道這產業的狀況，我可以跟你說，可是你不能錄音。然後也有人跟我說，你可以拍，但是不能拍我的頭，那這些鏡頭就沒辦法用呀。所以……性別的問題在拍攝時有思考，可是沒有選擇，真的是有誰答應我我就去拍了。像我在剪Ben的那一段，我是故意把他的「怎麼女生話這麼多」，還有「最懂女性鞋子的還是男性」這些話剪進去的，當然我並不同意。可是我想觀眾能看得出導演把他剪進去的意圖。

 

第二個問題，這跟我早年唸書時讀到勞動的疑惑有關的，可是我沒想像到我會在現場活生生的看到，當那些女工拿著她們做好的鞋子，可以卻不能擁有它，這是何等的諷刺。這就是我說的突如其來地衝進很多震撼我的場景。另外一個例子就是有一次我跟小不點在她的宿舍聊天時，她就問我為什麼會有移動的自由，然後我就簡單地跟她說了我的工作，她就接著問我幾歲了，我回答她後她的臉就沉下來了，我就問她怎麼回事，她就說我跟她的媽媽的年紀一樣大，可是她媽媽看起來很老，頭髮都白。然後我就知道這話題不能再談下去，因為會觸動她脆弱的一部分。就是在工人工作的現場會常常遇見類似的情況。

 

最後就是關於動畫的問題，第一段跟第三段都是跟媽媽有關的這個關聯，是後來有觀眾指出來我才察覺的。第一段其實我只是把小不點跟我說的話畫成一個動畫，然後有些東西是動畫師自己加的，我的動畫腳本裡並沒有要求。動畫的使用在這裡也是一個風格的考慮，我一直覺得紀錄片其實不只是處理紀實的信息，它還有很多的可能性，譬如說﹕它有沒有溢出現實的可能性呢？有沒有讓聲音主導的可能性，聲音對紀錄片導演來說非常重要，它們就好像導演的宣示。在紀錄片中，聲音往往會被影像蓋過，但我會鼓勵大家去思考聲音的可能性及如何利用它，聲音可以馬上把你的影片提升到另一層次。

 

觀眾﹕為什麼導演你會選擇以高跟鞋作為主題？因為要探討全球化的問題的話，有很多其他物品也可以用。

 

賀﹕我是被選中去用這個作為主題的。因為要找到願意接受訪問的工人實在太困難，所以我只能回顧我收集到的footage，選擇當中共有的元素再建構主題。

 

魏﹕當你訪問那名韓國設計師時，她談到自己的工作，是她主動提起高跟鞋的嗎？還是你問她的？

 

賀﹕是我問她的，她其實是我最後一個訪問的對象。我那時已經剪了一部分的影片，然後就要去找會穿高跟鞋的受訪者，最後我找到她。我跟她解釋了我的項目，再問她關於高跟鞋的問題。

 

魏﹕所以就是那個工廠是生產什麼的，就以那個作主題。要是我我也會做同樣的選擇，因為工廠的畫面是最難拍的。

 

 

觀眾﹕我繼續剛才導演提到的話題﹕如何讓他人願意接受你的採訪，以及怎麼選擇你的被訪者？

 

賀﹕我用Ben做例子好了，因為他是最難取得的素材之一。他真人比影片中還要霸氣，你看得出這個人是很難預計，不知道什麼時候就會發怒。拍紀錄片的人都有一種直覺，就是說你碰到一個人，會直覺感受到要如何跟他對應。拍這部片時，十有八九的人都不願被拍攝，但對Ben我有一個堅持，我會想各種方法盡量要拍到他，還有他身邊的故事。這個是跟拍紀錄片的同學分享，當你知道你很有可能會被對方拒絕時，要先做research，了解這是一個怎樣的人，有沒有你的朋友，或是朋友的朋友有接觸過這個人，還有這個人會比較接受哪種的溝通方式等等。簡而言之，就是要先研究清楚有什麼因素會讓你被拒絕。

 

所以當我第一次去跟Ben見面時，我就跟他說明有幾件事情我可以做到，第一就是他們可以派個社會企業部門的人跟著我 ; 第二就是我知道他的公司之前有罷工的事，但我的影片中不會提到，因為我知道他一定會非常介意 ; 第三就是鞋子一定是會從側面拍，不會拍到鞋子的LOGO，那就不會有人知道他是替那個品牌生產，代工廠就會很介意這種事情，特別是在當時的中國。我跟Ben說完這三點後，他就比較放鬆了，因為他知道這個人不會給他惹麻煩。所以如果你能跟受訪者談判到一個雙方都可以接受的方式，這個部分就會比較簡單。但是還有另外一個部分，就是關於人的直覺。我舉個例子，就是有一次在拍攝前我再去拜訪他，發現他到5點左右就非常焦燥，變成一觸即發的狀態。我當時就記得他有跟我提到他有種樹，然後那棵古樹是他舒壓的地方。所以我就叫他帶我去看一下那個古樹，其實我是想把他從工作中很intense的狀態拉出來，看看他在古樹下會不會比較放鬆。果然一到古樹，他整個人就馬上鬆下來了。那一刻我跟他的關係就破冰了，他了解到這傢伙是個上道的人。然後當片子剪好後，我就拿著DVD跑到台南他住的地方，很恭敬的跟他一起看，因為我覺得最後萬一他不同意出現在這部影片的話，那我就麻煩了，所以我做了各種的準備。有趣的是，有時候他們想的跟我們想的是很不一樣。影片看完後，Ben就跟我說﹕你不是拍了很多我騎自行車等等的鏡頭嗎？你都弄個拷貝給我好了，因為我快退休了，覺得這次是個很好的經驗。我就馬上鬆一口氣。

 

魏﹕那段我最impressed的就是你拍到他跟買手開會的場面，每個買手都有被拍出來，就覺得這一段很厲害，是怎麼拍到的？

 

賀﹕這純粹是運氣好。我沒有想把片子裡的任何一個人當成壞人，包括那個美藉韓裔的女生，包括Ben，因為我覺得他們都是在全球化的擠壓下很努力地找活路，當然他們跟後面的那些角色還是有一點分別，可是我無意把他們描繪成壞人。我想的是，要如何把一個角色複雜化。人都是複雜的，都是在現實生活中有很多面向的，那我們要怎麼在影片中呈現人物的複雜性？我們都一定會考慮到倫理的問題，盡量誠實地去呈現我們想要呈現的觀點，在這麼多的考量之下，我們要怎麼呈現人物的複雜面，又能讓觀眾明白導演的用心並跟人物共感。考慮之下，我就覺得因為跟買手交涉一定是他壓力最大的時候，但是他的霸氣會不會讓裡面有一些有趣的反差。所以我就去問他，然後他也說可以拍。我們其實是拍了兩次。這次是比較有戲劇性的反差，所以我就用了這一次。

 

魏﹕但那些買手沒有看到有機器在拍嗎？他們無所謂嗎？

 

賀﹕他們有看到，因為機器很大呀。我覺得是因為Ben很霸氣，他就走進會議室用英語跟那些買手說﹕她是導演，在拍攝，沒問題吧。這個人就是有辦法讓大家都服服挺挺。

 

觀眾﹕我想回到你剛才說的在跟小女孩聊天時，你察覺你觸碰到她內心痛苦的部分，然後就即時打住了。假設你拍攝的對象痛苦的那一部分恰好就是你需要的部分，對你的影片很重要，這個時候你會選擇用怎麼的方法來跟他溝通？或是就直接放棄了，拍其他的故事？

 

賀﹕我覺得這個要視乎當時的情況而定，根據你片子的脈絡來做決定。其實拍片過程會有很多這樣的情況，大部分時候我會繼續拍下去，之後再去想。不過拍得越深，後續要處理的東西就越多，要看你有沒有這樣的承擔。在拍攝的同時，你要記得不可以拍了就走，不能把它當做理所當然的。你可能要做一些修維的工作。在中國拍攝時，時間很趕急，所以我知道我沒有太多的時間跟閑餘去安撫她的情緒，所以我只可以選不拍下去。所以實際情況還是需要自己衡量。我覺得一旦拿起攝影機就必須要有一定程度的勇氣及承擔，你的勇氣越大，可能承擔也越大。但我還是會鼓勵大家開著機器拍下去，因為當後續你理清了之後，可能呈現出來的面貌會更具啟發性。

 

 

觀眾﹕這個電影是從一個光鮮的開始，黑暗的結束，這個給人一個比較沉的基調。但同一個故事如果反過來的話，可能黑暗感會沒那麼重，但唏噓感會更突出。想知道你在故事推進方式方面的考量是甚麼？

 

賀﹕我一開始的想法就是從源頭到人們穿上它的排序，但我覺得這樣好無聊，通常我會放棄我第一個想法，因為這是大多人都會想到的。所以拍片，特別是牽涉到結構上的事情時，就是一個不斷掉棄想法的過程，要不斷突破之前的想法。

 

還可以回答一個關於紀錄片製作的問題，就是風格上為什麼會是一個個章節呢？是因為在差不多十年前開始，影片的規格不斷地升級，那時高清還不太常見。因為規格不斷在變化，所以我有一個很痛苦的問題就是不能把兩個不同規格的影片剪在一起，這會自曝其短。我想出的解決方法就是把同時期的影片都剪在一起，形成一個一個小故事。跟大家分享這個是因為在拍紀錄片的過程中一定會碰到很多問題，但要記得你解決困難的過程跟結果可能就會形成影片一個獨特的風格。因為那個困難是只屬於你的，然後就會成就到一種只屬於你的風格。

 

觀眾﹕因為導演一開始說你是先去田野做調查，想知道當你在現場看見這些這麼令人震驚的spectacle時是怎麼處理的？還有影片中沒有出現任何屠宰者的採訪，背後有沒有什麼可以分享的？

 

 

賀﹕我到現場時就跟攝影師說我要怎麼樣的角度，基本上一到現場就可以決定了。當時去屠宰場的只有我和攝影師，帶我們去現場的一個工廠幹部，還有一個負責開車的當地大哥。那個殺牛的房間其實不需要很多不同的鏡頭，我一到現場就已經決定要把攝影機放到很低，然後可以把整個房間都拍進去，用一個最大的frame就已經可以看到各種細節。

 

其實我在調研的階段就已經想好鏡頭要怎麼使用，有兩種主要的鏡位，框一個最大的鏡，把所有東西都把進去 ; 另外就是非常非常近的近鏡。這兩種鏡位放在一起就很足夠把牛的情緒的張力表達出來，跟攝影師也很有默契。然後雖然之前有跟工人溝通過，但我察覺得他們一見到攝影機就很不自在，所以我就用口罩把他們的臉遮起來，有點像一個破冰的時刻，他們也自在多了，有一種安全感。至於為什麼沒有他們的採訪是因為我發現要透過訪問表示他們做的事情在全球化之下的意義是很困難，所以我就決定用影像及聲音來表達。